2001年初秋，济群法师与社会学家王力雄就共同关心的现实问题进行了交流，谈话围绕宗教在当今社会的作用展开。来自不同角度的一席谈，或许会使您深受启迪。

　　王力雄：当前，社会的物质财富迅速增加，同时人类的精神疾病也在成正比地蔓延，现代化的发展反而带来更多的精神困惑，这种矛盾怎样才能得到解决？　
　　济群法师：作为社会来说，不能一味地提倡经济的发展，应当在发展经济的同时重视传统文化和传统宗教的弘扬；作为民众来说，必须具有正确的人生观，除了工作谋生而外，还应重视精神追求，对传统文化具有相应的素养，以提高自己的生活品质。事实上，人为物役的现象并不是始于今日，早在两千多年前，庄子就将一味追求物欲的“危身弃生以殉物”的人生视为悲剧；而孔子的“饭蔬食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，也向我们说明，只要拥有充实的精神世界，在俭朴的生活中一样可以寻找到人生乐趣。在此同时，如果还能有健康的宗教信仰就更好，不仅精神有了归宿，对人生意义的认识也不再迷惘。如果能做到这几点的话，我们也就不会成为物质和金钱的奴隶，社会也就能够得到健康的发展。

　　王力雄：从趋势来看，人类社会是不断追求个人自由和个性解放的，然而宗教是依赖权威和崇拜权威的，建立在信仰和敬畏的基础上，“信”是第一位的，而且往往是无条件的“信”，这是不是会和追求个性解放的趋势有矛盾？
　　济群法师：一般宗教都讲究权威，佛教中也有权威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告诫他的弟子们：你们对我所说的教法可以斟酌，可以怀疑，你们要领会了再接受。基于这样一个传统，禅宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主张。佛法的基本理论是缘起，缘起揭示了世界的万事万物都是相互依赖着存在，没有独存的、唯一的主宰。从缘起的意义上，佛教又提出了众生平等的理念，众生和众生是平等的，众生和佛陀也是平等的。佛陀告诫他的弟子们，在修学上，要“自依止、法依止、莫异依止”。佛陀是这样说的，也是这样做的。当年佛陀要入灭的时候，有些人就在想，佛陀入灭后该由谁来领导僧团，由谁来代替佛陀的权威身份？可是，佛陀入灭之时，并没有另立一个佛陀，而是要求弟子们以戒为师，以法为师。
　　所以，佛法在修行上，一方面重视自己的努力，一方面重视经教的修学，重视对法的掌握，而不是像其他宗教那样，仅仅凭借对主的仰赖就能获得救度。虽然佛教也重视善知识的重要性，但亲近善知识的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我们“依法不依人，依义不依理、依智不依识，依了义不依不了义”。而佛教的僧团更是一个民主、法治的团体，每个人都要依法生活，依戒生活，并没有所谓的特权阶层。
　　至于说到个性的解放和人类对自由的追求，我觉得这一点和佛教的目的是完全一致的。过去，人们把佛教当作是迷信，但我觉得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有无知和执著的意思。通常，人们都是生活在无知和执著的状态中，我们不仅对宗教容易产生盲目的崇拜，事实上，对生活中的许多人和事都容易产生盲目的崇拜。有人会崇拜金钱，以为金钱万能，这种人不是财迷吗？有人会崇拜权利，以为有权就有一切，这种人不是权迷吗？有人会崇拜歌星、球星，不管他们的人品如何，却把他们当作心中的偶像，这种人不是星迷吗？正是因为这种错误的观念和盲目的崇拜，给我们的人生带来许多烦恼和痛苦。因此，错误的观念就是烦恼产生的根源。佛法的学习正是要把我们的心从困惑中解脱出来，一个人只有放弃所有的错误知见，他的心才能得到真正的解放，才能拥有真正的自由。

　　王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？
　　济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。
　　佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团，关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。

　　王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约、防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？
　　济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主的思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态。所以，中国佛教的制度建设是当今教界面临的当务之急，在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人所接受。

　　王力雄：如果像你说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象，凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？
　　济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰的欧洲中世纪，无论是在思想上还是政治上，都觉得那是一个比较黑暗的时代。 (发布者: 欢迎投稿，网站:无量光佛教网，讨论请进入:佛教论坛)