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王力雄：即使不说人性是善是恶，至少人性是自私的。我在贵寺西花园中喂放生池里的鱼，看着那些鱼互相争抢，没有一条鱼表现出礼让－－那应该还是被种了善根的鱼，我想这就是生物的本性。人类之所以要建立道德，就是为了约束本性。比如道德没有要求人爱自己孩子，那是因为人的本性就爱自己孩子，道德却有很大部分是要求孝养老人，那是因为动物本性是不养老的，那不利于生物的进化和竞争，因此人脱离动物，就要建立这样的道德来约束本性。从这样的角度看，道德要求人不自私，也就正好说明人的本性是私的。本性之所以叫本性，就是不能改变的，如果能改变，也就不叫本性了。当然，我是从社会学的角度看这些问题，不是从宗教的角度。 济群法师：人和人是不一样的，每个人的生命素质不同，起点不同。有的天性人贪婪、有的人天性淡泊；有的人天性残暴，有的人天性仁慈；俗话说：“三岁看到老”，就说明天性的力量对后天的影响非常之大。但生命素质也不是固定不变的东西，我们所说的天性也是生命的积累，是我们心灵习惯的积累。传统宗教和道德的意义就在于改变人性中不健康的因素，尽管在现实生活中，很多人充满着贪婪和自私，但我们也要看到许多人因为信仰宗教或接受传统道德的教化之后，使人性得到改善，心灵得到净化。古今中外都有许多这样的例子，所以，我们还是应该可以看到希望的。 王力雄：我不是一个有神论者，但也不是一个无神论者，我对是否有神持一种不可知的态度，至少我自己目前对此没有一个确切答案。然而即使真的没有神，神是被宗教本身创造的，我也认为宗教和神的概念是对人类十分有用的，对社会有很大的意义与好处。人类虽然有不同宗教，但宗教都是帮助人寻找意义，平衡精神，促使人向善和建立人际和平关系的。从这个意义上，不同的宗教是不是可以视为同一个大体系的不同侧面？或者说，是在同一个圆周上从不同方向趋近同一个圆心？还是佛教本身所代表的就是世间唯一的绝对真理呢？ 济群法师：不管社会学也好，哲学也好、科学也好，宗教也好，对世界的改善都要建立在真实的基础上。不管是什么学科，虽然关注的层面不同，但必须是建立在事实的基础上，否则就达不到改善社会的效果。 如果我告诉你佛陀所说的教法揭示了宇宙人生的绝对真理，难免有王婆卖瓜之嫌。但是，佛陀的教法是佛陀以禅定的力量、智慧的力量体证的宇宙人生的真实相。当我们说到绝对真理的时候，其实它是超越凡人语言表达的范畴，乃至思维所能抵达的范畴，相反，一旦用语言进行表达，就已落入了相对真理。 真理是具有普遍性、必然性的。佛陀所说的教法是不是绝对真理，我们可以通过事实来检验。比如佛法认为“诸法因缘生，诸法因缘灭”，我们对照一下，世界上的万物是不是缘生缘灭的？佛法讲“诸行无常”，我们可以看看，世界上的万物是不是无常变化的？佛法说“诸法无我”，说明世间万物都没有独存性和常一不变性，那我们再看看，万物究竟有没有常一不变性？我们可以通过这样的事实来一一检验，就可以明白，佛陀所说的教法究竟是不是代表着最高的真理。 王力雄：您多次提到佛教的戒律，如果我以俗世的法律比较戒律，可以看到如果执法者自身腐败的话，无论多么冠冕堂皇的法律都如同虚设，甚至成为执法者寻租牟利的工具。佛教戒律在具体的执行过程中，会不会也发生这种情况？ 济群法师：我觉得戒律与法律有这样的几点不同：首先，法律是一种社会的契约，只要是一个公民，不管是不是愿意，都必须接受法律的制约。有的人能够意识到法律的必要性而自觉地遵守；但也有些人意识不到法律的重要性，甚至无视法律的存在。佛教的戒律是建立在信仰的基础上，宗教信仰的产生通常是一种自觉的行为，在这一前提下，对戒律的遵守就有了基本的保障。 其次，宗教的戒律是以对神的敬畏、或因缘因果的理论为基础，一旦犯戒，不仅和自己的宗教信仰相违背，而且必然要受到相应的惩罚，得到相应的果报。而法律只是维护社会大众共同利益的契约，从理论上来说，犯罪会受到法律的惩罚，但这就关系到执法机构是不是能有效地发挥自身的作用？事实上，执法机构不可能发现所有的犯罪行为，因此罪犯就会存有侥幸心理。即使能对犯罪现象进行有效的惩罚，但我们要知道，当法律产生作用时，破坏的事实已经造成。而信徒所遵循的戒律是建立在信仰的基础上，无论是神的存在也好，因果规律也好，都是无所不在的。因此，信徒只要对自己所信仰的宗教有足够的信心，就绝不会存有侥幸心理，所以说，戒律所起的作用是防患于未然。 王力雄：宗教界虽然有一定的独立性和封闭性，但也摆脱不了社会的影响。今日社会腐败盛行，如果僧团中也混进了打着信仰旗号，实际是以信仰为牟利工具的人，戒律对他们同样会不起作用。考虑到这种可能性，是不是建立一种能够在僧团外部进行监视和约束机制是有必要的？如果僧团中有不信因果的人，只是从利益的角度来行事，对戒律毫不在乎，因为“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”。那么，是不是有外在的力量来进行约束？ 济群法师：不论在社会上也好，在僧团中也好，执法者的腐败都是一个现实而无法回避的问题。对于国家的治理，儒家比较重视德治，而法家比较重视法治，事实上这两者都不可偏废。我觉得道德的建设是长远的，是根本的，而法治的健全则是必要的。有些素质比较好的人，可以接受道德的教化，而那些素质低劣的人，则必须由法律的规范来进行制约。道德的弘扬能启发人性中的良知良能，而法律的惩罚却能有效地制止人的劣根性。所以，在佛教的僧团中，既重视道德的教化，也重视戒律的约束。僧团是一个法治团体，戒律中有完整的惩罚措施。僧人如果出现了犯罪行为，僧团会根据戒律，并借助大众的力量来评判他的行为，最后给予相应的惩罚。 王力雄：宗教的教化要见效，需要相当长的时间，而中国社会目前已经处在一个转变的当口，建设性的力量正在和破坏性的力量赛跑，结局怎样是要看哪种力量跑在前面。现在破坏的力量远比建设的力量跑得要快要远，中国似乎已经没有足够时间等待到宗教实现对人的转变。 济群法师：如果把一个国家比做重病的人，道德建设就好比是用中医的治疗方法，通过固本来慢慢地恢复；而法治就像西医的手术一样。法律比较容易达到立竿见影的效果，但从社会长期的健康发展来看，还需要有它的精神支柱，这便是对传统宗教、传统道德的继承和弘扬。 (发布者: 欢迎投稿，网站:无量光佛教网，讨论请进入:佛教论坛) |